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Frodo no habría llegado hasta el Monte del Destino sin la ayuda de Sam, ni de la de Gollum, ni la de otros factores provocados por el resto de la Compañía. Como portador del Anillo, soportó lo insoportable hasta el final ineludible, es decir, hasta q llegó el momento de la decisión crítica: arrojar o no el Anillo al fuego.
Pero no fue capaz de sacrificarlo, por lo tanto si fracasó en ese punto, y eso es un hecho.
De antemano se sabía q él no sería capaz de destruir el Anillo, ninguno de sus portadores lo hubiese podido hacer, como bien se refleja en las citas puestas por Nazg. En este sentido, la misión estaba destinada al fracaso, puesto q nadie, por propia voluntad, habría sido capaz de destruir el Anillo; solo la casualidad, un factor externo, el destino, el azar, o como kieran llamarlo, podía proporcionar el éxito y hacer q la misión se completase.
Sin embargo, cumplió su misión como PORTADOR , (yo creo q no es nada ridículo diferenciarlo de DESTRUCTOR), aquello para lo q estaba destinado, conducir el Anillo hasta Mordor.
Saludos!Bueno, yo tengo una visión muy particular respecto a este tema, una visión q tb contiene una pequeña explicación para el marco temporal al q hacéis referencia y q intuyo rechazarán muchos pq no es muy “científica” q digamos xDDD, todo lo contrario, es muy subjetiva, pero bueno, a mi me gusta xD (pq es mi visión, claro :P) y aquí os la dejo.
En la obra de Tolkien hay muchos enigmas por resolver, cosas dudosas q no quedan claras.
Muchas veces me pregunto qué pensaría Tolkien si nos viera comiéndonos el coco con todos esos interrogantes, y si él realmente fue consciente a la hora de escribir sus historias de los quebraderos q suscitarían más adelante todos esos detalles que quedaron sin una respuesta clara.
De todos esos enigmas el más grande es el de Tom Bombadil. Siempre me ha dado la impresión de q era un personaje q se coló en ESDLA, q su procedencia era otra totalmente diferente, como si de alguna manera no perteneciese a la historia… vinculado a ella, pero no perteneciente. En el momento en q aparece por el Bosque Viejo me da la impresión de estar leyendo casi otro libro… no se si me explico…
Ese mismo párrafo q Gorthaur ha recordado me hizo dar muchas vueltas sobre la procedencia de Tom, y bueno, no me enrollo más… ¿Y si fuese un personaje de ficción que siempre estuvo en la mente de Tolkien, mucho antes de concebir el ESDLA, mientras escribía el Silmarillion y todo el relato iba cobrando forma y vida en el papel? Un personaje que no tiene en principio nada que ver con la historia de este libro, pero q le era entrañable al maestro y por ello quiso que apareciera en ESDLA. Y estuvo en su imaginación, “antes q el río y los sauces”, antes q nada, y por ello recuerda todo, hasta “la primera gota de lluvia y la primera bellota”.
En fin, es solo una idea, y no muy fundada además xD así q espero vuestras duras réplicas xDDD. Seguiré atenta a vuestros post 😉
Saludos!Mmmmmm, gran tema este, y creo q aun sigue pululando por los otros foros..
Yo en su momento, en mi primera lectura de ESDLA, consideré q Sauron no tenía forma corpórea durante la Guerra; tal era la impresión q me había quedado.
Pero ahora no lo tengo tan claro, pues hubo gente q indicó fragmentos del libro y otras citas de los q se podía deducir q sí tenía cuerpo.Tras la caída de Númenor, Sauron quedó despojado de su cuerpo y habitó en Mordor «hasta que se hubo dado a sí mismo una nueva forma » (El Silmarillion. Akallabêth) y se hizo más poderoso con el anillo.
Más tarde, tras la victoria de la Última Alianza, Sauron volvió a perder su forma corpórea y su espíritu huyó y «durante largos años no volvió a tener forma visible» (El Silmarillion. De los Anillos del Poder y la Tercera Edad).
Pero en la Tercera Edad, Sauron volvió a tomar forma: «Y en los días de Telemnar, el vigesimotercero del linaje de Meneldil, una peste llegó desde el oriente en vientos oscuros, y atacó al rey y a sus hijos, y perecieron muchos del pueblo de Cóndor. Entonces los fuertes de las fronteras de Mordor quedaron abandonados, y Minas Ithil se vació de gente; y el mal penetró otra vez en secreto en la Tierra Negra, y las cenizas de Gorgoroth se movieron como si soplara un viento frío, pues allí se agolpaban unas formas oscuras. Se dice que éstas eran en verdad los Ulairi, que Sauron llamaba los Nazgúl, los Nueve Espectros del Anillo que durante mucho tiempo habían permanecido ocultos, pero que retornaban ahora para preparar el camino del Amo, que había empezado a crecer otra vez».Fue un proceso lento y madurado, en el q Sauron esperó el momento justo para reaparecer en Dol Guldur, en el Bosque Negro: «el Dominio de los Hombres se preparaba, y todas las cosas estaban cambiando, hasta que el Señor Oscuro despertó otra vez en el Bosque Negro.
[…] Era la sombra de Sauron y el signo de su retorno. Porque al venir de los yermos del Este, escogió como morada el sur del bosque, y lentamente creció y cobró forma otra vez» (El Silmarillion. De los Anillos del Poder y la Tercera Edad).Tras la reunión del Concilio Blanco, Gandalf consiguió ahuyentar (q no derrotar) a Sauron. Éste sabía q aún era débil, así q optó por abandonar el bosque y trasladarse a Mordor… pero conservó el envoltorio q poco a poco iba tomando, y hasta la Guerra del Anillo yo no he encontrado más noticias sobre el proceso de corporeidad de Sauron.
Creo q he puesto algunos de los fragmentos más polémicos, y los q más me han hecho pensar a mi hasta el punto de cambiar mi postura.
Creo q Sauron sí tenía cuerpo, pero aún no era lo bastante fuerte como para enfrentarse a una lucha. Era paciente para actuar en el momento preciso y no precipitadamente; tenía aliados poderosos que hacía el trabajo por él sin necesidad de ponerse en peligro. Con la obtención del Anillo adquiriría todo su poder y entonces sí se enfrentaría cuerpo a cuerpo. Nunca imaginó q su plan sería desbaratado de esa manera y por eso no actuó personalmente… bueno, akí tienen mi opinión, no muy clara la verdad. Es un tema al q seguiré dando vueltas y vueltas.Sé q las cartas de Tolkien dicen mucho sobre la corporeidad de Sauron, pero yo no dispongo de ellas y tampoco las he leído. Seguro q alguien las tiene y podrá copiar aquí las citas más relevantes.
Saludos! Y perdonen la extensión del post :SQue datos tan curiosos… y el análisis de Narvi delirante xDD, mu bueno. Ahora me pregunto cual habrá sido mi contribución a esas cifras…
Saludos!
Al fin, después de mucho tiempo intentándolo, encontré un momento para leer detenidamente este artículo. Fue muy revelador, pues nunca sospeché los quebraderos de cabeza q los orcos y su origen produjeron a Tolkien, la de vueltas q le dió al asunto, y cómo finalmente descartó la posibilidad de modificiar la historia para q encajase con la idea q más le gustaba.
No he leído ni las cartas ni otros libros de Tolkien q no sean ESDLA, el Hobbit y el Silmarillion, y la única referencia q tenía y por la q me guiaba era la q viene en este último: Dicen los sabios de Eressëa que todos los Quendi que cayeron en manos de Melkor, antes de la caída de Utumno, fueron puestos en prisión, y por las lentas artes de la crueldad, corrompidos y esclavizados; y así crió Melkor la raza de los Orcos, por envidia y en mofa de los Elfos, de los que fueron después los más fieros enemigos. Porque los Orcos tenían vida y se multiplicaban de igual manera que los Hijos de Ilúvatar; y Melkor, desde que se rebelara en la Ainulindalë antes del Principio, nada podía hacer que tuviera vida propia ni apariencia de vida, así dicen los sabios. Y en lo profundo del oscuro corazón, los Orcos abominaban del Amo a quien servían con miedo, el hacedor que sólo les había dado desdicha. Quizá sea ésta la mas vil de las acciones de Melkor, y la más detestada por Ilúvatar.
Esto es, siempre he creído q los orcos provenían de los elfos, mas nunca reparé en el detalle de la inmortalidad hasta ahora.
En fins, y resumiendo, gran artículo y excelente análisis. Le seguiré dando vueltas al tema xDDD
Saludos!
Bueno, yo no es q esté en contra de PJ ni de toda la obra… al principio lo defendía bastante, de hecho, pero mi entusiasmo fue decayendo a medida q veia una nueva parte de la trilogía hasta llegar a darme contra el suelo.
El trabajo y el esfuerzo q ha invertido PJ en la película me parece loable, y hay muchas cosas de los films q me gustan. Pero tb hay muchísimos detalles, y no tan detalles, sino cosas a mi parecer importantes, como la personalidad de los personajes con las q ha hecho auténticas barbaridades (yo nunca perdonaré lo q ha hecho con Gimli, Gollum o incluso Frodo… :S). Esto, como dice Nar, es una opinión, la mía…. entiendo q hay gente a la q le ha gustado muchísimo la película entera y escenas como la debatida en este foro.
A mi no, nunca entenderé ciertos cambios e invenciones q no hacen más q desvirtuar la obra y a sus protagonistas… otros, en cambio, me parecen lógicos y necesarios para hacer una película entrenida y con una narración coherente.
En fins, para terminar, q me estoy enrollando más de lo q debo, sugiero como nar esos dos post… son muy interesantes y ahí podreis ver la pluralidad de opiniones q hay entre los participantes.
Saludos!!!
A mi tampoco me hizo mucha gracia la escena… si kerían demostrar la malicia de Gollum y el poder del anillo había maneras mejores. Lo q menos me gustó es como convierten a Gollum en un ser gracioso y casi "niño travieso". Es alucinante como tienden a humorizar a los personajes en esta película, a kitarles dramatismo y ponerles más como bufones que como lo q realmente son ¬¬
Se deforma la personalidad de los personajes al invertar ciertas escenas, como esta, o al intentar sintetizar otras.
Saludos!
Cita: 07-02-2004 a las 09:30, quentasilmarillion wrote:
AIYA,
vamos aver, como podéis decir k feanor hizo bien al kedarse los silmarili??????ayyyy… pensé ke eso lo dejó klaro ilunen acía ia tiempo, dijo k feanor era una marioneta de ilúvatar, como todos, y kestán ligados a él, y tambien su destino, weno, pero si kreeis k feanor podía traspasar la voluntad de iluvatar pensadlo, io kreo k no, y k iluvatar lo había exo para k la gente se diera kuenta de k asta los mas poderosos tienen fallos, como el egoismo.
Sólo una cosa. Yo no creo q los personajes de las obras de Tolkien sean meras marionetas de Eru Ilúvatar. Estoy de acuerdo en q la existencia de un destino predeterminado se deja ver en toda la obra, pero cada personaje es libre de actuar por su propia voluntad, tomando decisiones, manteniendo a raya a la tentación o cediendo a ella… aunq el final esté "escrito", existen numerosos caminos para llegar a él. xDDD
Quiero decir q, por poner un ejemplo a colación del tema del debate, quizá, los silmarils iban a caer de cualquier modo en manos de Melkor, pero Fëanor era libre de tomar la decisión de entregarlos o no a los Valar (esa es la impresión q me kedó a mi). Espero haberme explicado con claridad.
Saludos!!!
Mmmm… toy hecha un lío. No se si lo q he dicho está bien, si me estaba confundiendo con otra obra llamada Edda Antigua… si me lo he inventado… :S
Por si las moscas, no me hagas mucho caso Dama_Laegolas xDDD
Ains, q malita toy de la memoria…
En la página http://www.pidetulibro.com.ar aparece dos veces en la lista de libros. Ahora, lo q no se es en qué idioma estarán.
El Beowulf fue una enorme influencia literaria. Corro el riesgo de equivocarme pq hace tiempo q leí otra biografía, pero creo q de allí extrajo algunos de los nombres de los personajes tan importantes como Gandalf (q originalmente era el nombre de un enano en el poema) o Balin. Seguramente las influencias del Beowulf serán más. A ver si alguien que entienda más nos lo explica, xDDD.
Saludos!
Una cosa, mmmm… si he visto bien… en la página de analesarda.cjb.net no vienen los Cuentos Inconclusos completos sino tres capítulos.
Y a todos aquellos q no encuentran un libro en la biblioteca… pregunten si tienen "préstamo interbibliotecario"(normalmente hay q pagar por este servicio) o "desideratas"(formulario para q el usuario haga una petición de un libro). Nu sé, por probar, no pierden nada, no?
Saludos!!
Jus, trankila q te entendemos. Estoy pensando q no me gustaría toparme con Fëanor en época de exámenes… sería terrible, brrrrrrr xDDD.
Bueno, no se como actuarás normalmente pero creo q ahora lo has hecho inteligentemente pidiendo disculpas; en cosas así se ve la nobleza de las personas
Y sigue posteando, aunq estés de los nervios, q no veas el jugo q tienen tus intervenciones! xDDD
Saludos y mucha suerte con los exámenes!
Cita: 26-01-2004 a las 14:06, Ilunen wrote:
Más cosas.
Teore, yo no saco las cosas de quicio, simplemente cojo tus argumentos y los llevo a sus últimas consecuencias para mostrarte a donde, en última instancia, te lleva tu razonamiento (para invalidarlo, claro
, que de eso trata la sofística. Fëanaro saca lo peor que hay en mi). No estoy de acuerdo xDDD, puesto q mis argumentos no sirven para cualquier situación q tu kieras proponer. No se tú, pero yo no me rijo por el mismo patrón en todas las situaciones puesto q cada una de ellas tiene matices q no me gusta pasar por alto. Por eso creo q te saliste un poco del tema al poner esos ejemplos, no por otra cosa.
Para hablar más claro y sobre uno de los ejemplos, si los Valar hubiesen propuesto sacrificar a alguien porq eso restituiría la luz de los árboles, no me habría parecido bien, pero en el silmarillion se pide un objeto a cambio de la luz. A eso me refiero.
Por lo demás, sigo en mis trece xDDD. Saludos!
Ilunen… creo q te has pasado. Sin duda alguien te ha herido en lo más hondo pq la contestación q le has dado a baito creo q es excesiva. No será q tú tb te dejas llevar por la simpatía hacia este personaje? Yo creo q si, de lo contrario, no se a qué viene semejante respuesta.
Espero q no te sienta mal esto q te digo, pero es q me he kedado un poco a cuadros al leerte.
Es cierto q Feanor es un gran personaje, un poderoso elfo, y q el Silmarillion no sería lo q es si no fuese porq él "tejió" la trama. Es el hilo conductor de gran parte de la obra.
Bien, a mi lo q me llama la atención de este capítulo es la razón q llevó a Fëanor a crear los silmarills: se preguntaba cómo la luz de los írboles, la gloria del Reino Bendecido, podría preservarse de un modo imperecedero. Entonces inició una faena larga y secreta, recurriendo a toda la ciencia y el poder que poseía y sus sutiles habilidades; y al cabo hizo los Silmarils. Y digo q me llama la atención pq más tarde parece olvidarse del motivo por el q los creó.
Tb es incríble como Melkor va urdiendo su plan y metiendo en la cabeza de los noldor mentiras y maldad, hasta q se convierte en una gran bola q arrastra a todos. Los rumores se extienden, y la trama se va complicando más y más hasta q todo explota. Pero el orgullo, las ansias de libertad y de otras tierras, la ferocidad… están ahí desde siempre; Melkor sabe cómo despertar todos esos sentimientos y avivarlos.
Una lanza a favor de Fëanor, cuando Melkor va a verle en Fórmenos y éste le da con la puerta en las narices (a mi parecer, una de las pocas cosas sensatas q hizo).
En fin, resumiendo q no me kiero enrollar, creo q es uno de los capítulos más importantes ya q en él se forma la trama principal del libro y los destinos de muchos personajes e incluso de Arda.
Saludos!!!
Bien, después de leer la interesante aportación de Ilunen, creo q en mi post no me expresé adecuadamente.
En primer lugar, nunca quise dar a entender q Feanor tuviese la obligación de ceder los silmarils. Fue un error utilizar la palabra "deber" ya q lo lleva implícito. Eran suyos, y solo suya era tal decisión. Me refería, más bien, a la moral como virtud.
Si, efectivamente, si hubisese entregado las gemas, habría sido un acto altruista, puesto q no ganaba nada a cambio, no ganaba más de lo q ganaban todos q era volver a tener los árboles.
Cita: me ha dado la impresión que sustentáis la obligación moral de entregar los Silmarils exclusivamente en el hecho de que es una acción que repercutiría en el bien común. Pero que una acción sea hecha por el bien común no la convierte automáticamente en obligación moral. ¿Estaríamos moralmente obligados a matar, por la única razón que esa muerte sería en beneficio de todos, si se diera el caso?. ¿Estaríamos moralmente obligados a matar sencillamente porque alguien que ha hecho mucho por nosotros (como dices tú, Luthien) nos lo pide? A ver… creo q se están sacando las cosas de quicio. Hablamos de un caso concreto, en un marco concreto. Aquí no se va a matar a nadie, y la única pérdida q se produce es la de las gemas, pérdida q prácticamente acusaría solo Feanor ya q no permitía obervar las gemas a casi nadie más: "Fëanor empezó a amar los Silmarils con amor codicioso, y los ocultaba a todos excepto a su padre y a sus siete hijos; rara vez recordaba ahora que la luz que guardaban no era la luz de él". Esto es, efectivamente, era por el bien de muchos a cambio de unos objetos materiales. Lo que me lleva a:
Cita: Es decir, en las mismas condiciones y en la misma situación, si, pongamos por caso, los Valar le hubiesen pedido a Fëanor que sacrificase a su hijo mayor, en vez de los Silmarils “ Fëanorâ€Â, diría Mandos, “la sangre de Maedhros es lo único que le devolverá la vida a los árboles, ¿nos permites sacrificarlo?. Vamos a ver… para empezar, volvemos a sacar las cosas de su contexto, por lo menos tal y como yo lo veo. Es cierto Ilunen, puede q el quid de la cuestión esté en la condición material de las gemas. No creo q sentir apego por un objeto esté mal, ni mucho menos (¿quien no lo siente?), sin embargo creo q en ciertos momentos hay q saber despegarse de lo material, sobre todo cuando es una causa justa (según mi opinión, claro).
Por todo ello, sigo pensado q debió ceder los silmarils para restituir la luz de los árboles.
En cualquier caso, gracias Ilunien por tu intervención. Me ha hecho reflexionar mucho sobre el tema de la moral.
Ahora se me viene otra pregunta, ¿qué obra es superior, los árboles de Valinor o los silmarils? ¿Cuál habría merecido más la pena conservar? :S Me parece bastante peliagudo el tema.